Vojtěch Kyncl, historik Památníku Lidice
10. duben 2012
V úterý 10. dubna 2012 byl hostem pořadu „K věci“ historik Památníku Lidice Vojtěch Kyncl.
Moderátor Tomáš Pancíř s ním probral historické souvislosti atentátu na Reinharda Heydricha, devastaci domácího odboje po atentátu a příčiny vypálení Lidic.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor--------------------
Hezký den, posloucháte Český rozhlas Region, začíná další vydání pořadu K věci. Naším dnešním hostem je historik Památníku Lidice Vojtěch Kyncl, dobrý den, vítejte u nás.
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Dobré odpoledne.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Ten důvod, proč jste tady, je celkem jednoduchý. Od loňského prosince až do letošního června si připomínáme 70 let od důležitých událostí v českých dějinách, od výsadku parašutistů Josefa Gabčíka a Jana Kubiše. Samozřejmě od toho, co potom následovalo od atentátu na Reinharda Heydricha a samozřejmě i od těch následků, to znamená vypálení Lidic a Ležáků. Začněme tím v podstatě počátkem příběhu. Kdo vůbec rozhodl o tom, že tahle ta operace proběhne, že parašutisté se snesou nad tehdejším Protektorátem Čechy a Morava a že tedy všechno to vyvrcholí atentátem na Heydricha?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Toto rozhodnutí přišlo z kruhů řad exilové vlády v Londýně, tedy především plukovníka Františka Moravce. Před nedávnem, protože se touto otázkou zaobírala již řada historiků, nicméně nedávné objevy v londýnských archivech, tak jak to prokázal Jan Němeček, ukazují na to, že samotná exilová vláda o připravovaných akcích informována nebyla. A s největší pravděpodobností tak povrchně pouze prezident Edvard Beneš. Tyto úkoly, které byly stanoveny pro celou vlnu výsadků, která měla přijít z Velké Británii to Protektorátu, měly vlastně stabilizovat situaci domácího odboje, který zde v Čechách a na Moravě samozřejmě působil. Velký problém, který zde byl od samého počátku, byl skutečně velký a masivní tlak represivních orgánů nacistů vůči českým, řekněme, vlastencům odbojářům, a tím pádem i rozbití těchto struktur. Právě výsadky Anthropoid a Silver A, společně tedy se Silver B, třetím výsadkem, který ovšem skončil neúspěchem, měly přinést do Protektorátu novou vysílací techniku a také určitou novou strategii, jak má být postupováno dále.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Už jste říkal, že těch výsadků tedy bylo víc. Ony ty výsadky neproběhly úplně podle plánu, když zůstaneme vlastně u toho nejslavnějšího, u Anthropoidu, tak tam ten výsadek skončil u Nehvizd, ale původně měl být úplně někde jinde.
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Ano, to je pravda. Mnohdy se mluví o tom, že tyto výsadky byly chybou navigací shozeny nebo přistály v jiných oblastech, než měly. Někdy se jedná o pár kilometrů, někdy ovšem o desítky kilometrů v těchto velkých vzdálenostech. Ovšem uvědomme si také, a to byl případ jednoho z prvních výsadků a sice operace Percentage, který byl shozen na území Protektorátu v říjnu 1941, tedy na počátku října 1941, že na parašutistu Pavelku v podstatě čekalo na místě gestapo, na místě toho seskoku, kde skutečně ten seskok měl být uskutečněn. Tím, že došlo k navigační chybě a on seskočil o několik kilometrů dále, je to opět ve východních Čechách, měl seskočit u Nasavrk, ale byl až u Horního Bradla, což je, řekněme, 20 kilometrů, tak díky této chybě mohl působit v Protektorátu mnoho týdnů, tedy mnoho, řekněme, o 3 týdny déle. Ale jinak by gestapo dostihlo. Tedy pokud hovoříme o tom, že dochází k navigační chybě a komplikace pro parašutisty, na druhou stranu můžeme říci, a mnohdy zaplaťpánbůh za to, že seskočili jinde.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Vy už jste mluvil o těch úkolech výsadků, které byly. Jakým způsobem to vypadalo v praxi? Protože mluvíte o tom, že samozřejmě gestapo tady bylo hodně činné, rozhodně to nebylo žádné bezpečné prostředí, těžko se dalo vědět a stoprocentně vědět, komu věřit, komu ne, zvlášť když člověk sem přiletěl z Velké Británie. Jakým způsobem oni se orientovali, jakým způsobem navazovali kontakt s českým odbojem?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
První sadu, řekněme, informací dostávali od emigrantů, kterým se podařilo z Protektorátu uniknout v roce 1939, 1940. Z českých politických kruhů také pocházely adresy na spolehlivé místní občany. To je třeba příklad Silveru A, který získal kontaktní adresy, byly to 3 kontaktní adresy na občany z Pardubicka nebo Chrudimska. To bylo nesmírně důležité, protože tady byla určitá jistota toho, že pokud na ty dveře u toho konkrétního bytu zaklepou, tak jim otevře člověk pročesky smýšlející a nikoliv člověk, který se výrazně bojí, anebo dokonce spolupracuje s nacisty. Takže v této linii měli parašutisté tu první šanci. Posléze po přistání a to byl případ také Silveru A i Anthropoidu, se jim dařilo navázat mnohdy náhodou na místní buňky, malé organizované buňky, které vznikaly spontánně, už třeba v roce 1939 krátce po okupaci, a kde místní vlastenci jim umožnili takové to prvotní přežití, než se podařilo vybudovat skutečně silnou síť.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Dnešním hostem pořadu K věci je historik Památníku Lidice Vojtěch Kyncl. Vzpomínáme na události, od kterých v tomto půlroce uplynulo 70 let. Vlastně vyvrcholení těch událostí byl na konci května roku 1942, konkrétně 27., atentát na Reinharda Heydricha. Podle čeho tedy atentátníci vybrali to místo a právě ten čas tedy místo v pražských Kobylisích?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
O tom se můžeme pouze dohadovat. Samozřejmě těch názorů je několik. To místo...
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Je nějaký převládající?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Tady těžko říci, ta zatáčka v Holešovičkách byla na druhou stranu skvěle vybrané místo, bylo dostatečně daleko od zámku v Panenských Břežanech, kde ostraha Heydricha byla enormní a současně ještě to nebyly Hradčany nebo centrum Prahy, kam Heydrich směřoval. Takže místo to bylo skutečně dobré. Dohady jsou nad tím, proč kupříkladu selhala ta zbraň, ať už Kubiše nebo Gabčíka nebo proč selhali vlastně oba dva v tomto okamžiku, jestli to bylo kvůli tramvaji, která projížděla nebo prostě jde o skutečně chybu té zbraně, to už jsou všechno dohady. A já, já se obávám a mám takový pocit...
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Že už to nikdy nezjistíme.
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Za prvé, že to nezjistíme a za druhé: Je to vůbec podstatné, je to podstatné, není? Daleko důležitější se zaměřit na to všechno dění okolo. A tady bych použil jednu otázku sice: jak bylo možné, že po tom atentátu došlo tak rychle k takové devastaci domácího odboje.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Tak a to mně nahráváte, protože tuhle tu otázku jsem chtěl položit já. A samozřejmě chci se ptát na to, co potom následovalo. Vy jste tu otázku tedy položil, zkuste na ni odpovědět.
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Tady je zvláštnost toho represivního aparátu, tedy mám na mysli složek gestapa, bezpečnostní služby, řekněme, ochranné policie, která hrála prim v celém tom dění, jak rychle dokázaly vytvořit takový, řekněme, parazitující organismus, který dokázal likvidovat jednotlivé a subjednotlivé lidi, ale nakonec v masovém měřítku. To je na tom zvláštní, a to díky dochovaným protokolům z 60. a 70. let přímo těch aktérů, kteří se účastnili vraždění na straně gestapa nebo na ochranné policie, můžeme poměrně podrobně vysledovat. Jenom během prvních asi 6, 7 dnů po atentátu vzniklo na území jenom Čech, nikoliv Moravy, ale Čech 10 exekučních míst, kde byly prováděny opravy. Zde zahynulo přes, tuším, 1100 nebo 1200 občanů, to je obrovsky vlastně vysoké číslo. Ale zvláštností je, že naprostá většina z nich, až vlastně po tom uplynutí hledání pachatelů, pachatelé tedy byli odhaleni 18. června 1942 v kryptě kostela svatého Cyrila a Metoděje a teprve následně poté 20. června až do 3. července do konce stanného práva vlastně zahynula víc jak polovina těch obětí. To je výjimečné a ukázalo se, že ten celý organismus, který byl schopen likvidovat ty občany, tak bylo možné mnohonásobně, řekněme, jeho efektivnost mnohonásobně zvýšit, a potom ale také okamžitě zaseknout. A v tom je ten nacismus výjimečný a zvláštní, že dokázal ty lidi takovýmto způsobem zmanipulovat a dokázal s nimi tak pracovat, aby, aby se z nich stali masoví vrazi během několika okamžiků.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Kolik lidí se na těch represích podílelo?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Když jsme zkoušeli procházet, ať již originální zprávy, které byly stanoveny následně gestapem, anebo samotnými pamětníky, těmi policisty, dospěli jsme k číslu zhruba 1500. 1500 členů gestapa mělo ochranné policie. Když potom jsme porovnávali, jak si vzpomínali na jednotlivé exekuce, dospěli jsme k tomu, že každé té jednotlivé popravy se účastnilo ten jeden policista čtyři až pětkrát, zabil tedy 4 až 5 osob. Ale zde je také jedna výjimka, to byl člověk Heinz Barth, který nakonec po válce byl odsouzen za vraždu více jak 740 lidí v období války, nejenom tedy Heydrichády, ale obecně války. Takže ukázalo se, že vytvořit skutečně masového vraha je poměrně rychlé a snadné.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Mimochodem z těch 1500 lidí, o kterých jste mluvil, že se podíleli na Heydrichádě, na zabíjení lidí, kolik bylo potrestáno?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
No, to je zajímavá otázka. V rámci mimořádných lidových soudů se jedná o několik desítek, několik desítek členů gestapa. Posléze po válce, když teď nad tím tak přemýšlím, tak jenom v těch výslechových protokolech, které se týkaly samotné Heydrichády, tedy z tisíce protokolů, tak bylo minimálně 101 členů gestapa, kteří byli hledáni jako váleční zločinci právě za období Heydrichády. Ti nikdy potrestáni nebyli.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Historik Památníku Lidice Vojtěch Kyncl je dnešním hostem pořadu K věci Českého rozhlasu Region. Jste z Památníku Lidice, samozřejmě v této souvislosti Lidice nelze nezmínit. Ta tragédie, která se tam odehrála, tu je potřeba dál připomínat. Proč si tehdy nacisté vybrali právě Lidice a také potom Ležáky?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
U Lidic je to velmi těžko říci. My ten příběh samozřejmě známe už poměrně dopodrobna, víme, že zde na počátku stál dopis Anny Maruščákové, která jej získala od svého ženatého přítele, který se snažil tímto dopisem ukončit vztah. Na tento dopis, který byl napsán skutečně tajemně, tak zareagovalo gestapo, nicméně samotné Lidice a tak i Eda Stehlík z Vojenského historického ústavu nazval expozici A nevinni byli vinni. V tom je řečeno vše. Ta vesnice s odbojem jako takovým neměla nic společného, neměla nic společného s Anthropoidem ani se Silver A. Zcela jednoznačně, Heinz Pannwitz a tuším i Heinrich Berger, oba dva vysoce postavení členové gestapa a vlastně vedoucí organizátoři terorů, řekli v roce 1965 a 67, tuším, že nešlo o nic jiného než ukázat sílu nacistického režimu, to v případě Lidic. Pokud mluvíme o Ležákách, lze skutečně odboj byl, byl ze Silver A, fungovala zde vysílačka, fungovala zde řadu týdnů a měsíců a ta odveta byla jednoznačná. Tady už měli konkrétní české odbojáře, české parašutisty, tedy vyhlazení se pouze nabízelo.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Když se vrátíme k Lidicím, vy jste studoval výpovědi protokoly z výslechů těch, kteří se na tom masakru v Lidicích podíleli. Co z toho nejvíc pro vás vyplývá? Ono samozřejmě o tom by se dalo mluvit dlouhé hodiny a hodiny. Vy koneckonců jste o tom připravil nebo spolupracoval i knihu, takže si můžeme přečíst daleko víc. Ale ty základní věci, které z toho na vás vystoupily?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Jé, asi nejvýraznější to, jakým způsobem po 30 letech od událostí samotní účastníci vzpomínali na vypálení Lidic. Někteří z nich do detailu popisují jednání, chování, jak svých kamarádů ve zbrani, ať už se jednalo tedy o členy Wehrmachtu nebo o členy ochranné policie, anebo potom a to ještě více jednání a chování obětí. To bylo nejvýraznější, a to jak při samotné popravě 173 lidických mužů, tak i potom, anebo předtím odvozu žen a dětí. Minimálně v 8 případech 8 vojáků si pamatovali smrt faráře Štemberky. Proč? No, protože to byl farář a nedokázali propojit proč zavraždit faráře, katolického faráře. To prostě nešlo nikomu do hlavy. Takže takových momentů je tam celá řada a to si myslím, že bude velmi zajímavé, protože to ukazuje takovou tu neanonymní tvář těch zločinců, těch pachatelů, kteří se tam účastnili.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Po těch 70 letech, tak se samozřejmě stále nabízí otázka, jestli to všechno stálo za to, jestli atentát na Heydricha stál za to, co potom následovalo? Z vašeho pohledu dokážete odpovědět nebo máte nějakou vnitřní odpověď na tuhle tu otázku?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Opět těžko říci, na druhou stranu projdeme-li si encyklopedii holocaustu, knížky o holocaustu nebo knížky o masovém zabíjení lidí a genocidy za 2. světové války, téměř v každé najdeme zmíněno to, že ten hlavní strůjce, tedy kromě Himmlera, především Reinhard Heydrich byl potrestán českými vlastenci nebo československými vlastenci a odbojáři. To si myslím, že pro Čechy má daleko větší význam z hlediska historie než jenom pouhé konstatování: ano, byly zde vypálené dvě obce a zemřelo zde 1800, 2 tisíce osob na popravištích. Takže z tohoto hlediska si myslím, že ten čin byl skutečně mimořádný.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Ještě kdybychom ten atentát měli zasadit do kontextu evropského v rámci 2. světové války, v čem ten atentát byl mimořádný?
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Především proto, že Heydrich sám byl tím, kdo šéfoval bezpečnostní službě a bezpečnostní služba měla řídit ochranu nejvyšších představitelů nacistické třetí říše. Ještě 15. května 1942 vydal svoji poslední, ale nejzásadnější směrnici pro ochranu vůdce a vůdčích představitelů třetí říše. Sám tyto příkazy nedodržel a 18. a 19. května se pak konala v Praze konference, o které se téměř nic neví, ale které se účastnily špičky vyhlazovací politiky. Tahle ta konference určovala další průběh konečného řešení a spolupráce s Wehrmachtem, mezi SS a Wehrmachtem. A vlastně posléze necelých 10 dní na to byli všichni účastníci konečného řešení konfrontováni s tím, že ten nejvyšší z nich byl potrestán. To byl obrovský šok, se kterým se nedokázali srovnat. A to je to, co, co bylo zajímavé, protože ty reakce, pokud si projdeme zprávy jejich z počátku června 1940 a zprávy gestapa z Berlína nebo z oblasti říše. To byl šok, to byla najednou panika a reakce, protože nevěděli, jak dál jak si s tím počít.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Říká dnešní host pořadu K věci Českého rozhlasu Region historik Památníku Lidice Vojtěch Kyncl. Díky, že jste byl tady u nás a zase někdy na viděnou, na slyšenou.
Vojtěch KYNCL, historik Památníku Lidice
--------------------
Děkuji za pozvání, hezké odpoledne.
Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí i Tomáš Pancíř.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Zprávy z iROZHLAS.cz
-
Profesor Trnka: Srážek jako o víkendu je příliš mnoho v příliš krátkých rozestupech. Od sucha neuleví
-
Možná budou muset být zrušena všechna. Financování Expa 2025 ohrozilo Česká centra, řekl Macinka
-
Je hezké vidět, že máme v Česku mladou a dravou krev, říká Ondra o studentovi, který zdolal El Capitan
-
Neoprávněné čerpání dotací se jeví jako nejdůležitější úkol Babišovy vlády, tvrdí exministr Dvořák
